京丹後市議会 2019-12-03
令和元年総務常任委員会（12月 3日）
６
会議録署名委員 藤田委員
７ 参考人 有田 光享
８ 紹介議員 なし
９ 説明のための出席者
新井政策総括監兼市長公室長、
服部人事課長
１０
議会事務局出席職員 西村議会総務課長補佐
１１ 会議に付した事件
付託事件審査
陳情第２５号 「
京丹後市内の企業等の
賃金データを求め、
市職員データとの対比等を公に
するよう理事者へ進言すること。」
１２ 議 事
開会 午前１０時００分
○（
水野委員長） ただいまの
出席委員は７名であります。定足数に達しておりますので、
総務常任委員会を開会します。
本日の署名委員に
藤田委員を指名します。
本日の議題は、お手元に配付のとおり、
付託事件審査を議題といたします。
まず、
付託事件審査として、陳情第２５号、「
京丹後市内の企業等の
賃金データを求め、
市職員データとの対比等を公にするよう理事者へ進言すること。」を議題といたします。
本件の調査に当たり、
新井政策総括監兼市長公室長及び
関係課職員を説明員として招致しておりますので、ただいまから説明者に入っていただきます。
暫時休憩します。
午前１０時０１分 休憩
午前１０時０２分 再開
○（
水野委員長） 会議を再開します。
それでは、
新井政策総括監兼市長公室長、及び
関係課職員を説明員として招致しておりますので、出席者の紹介に続いて、説明をお願いします。
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 皆さん、おはようございます。
きょうは陳情では２５号の関係で、私とそれから
人事課長が説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。資料もお配りをしているところではありますが、趣旨説明をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
陳情第２５号の「
京丹後市内の企業等の
賃金データを求め、
市職員データとの対比等を公にするよう理事者へ進言すること。」につきましての説明をいたします。
まず職員の給与につきましては、京丹後市一般職の職員の給与に関する条例及び、皆さんの給与におかれては、
京丹後市長、副市長及び教育長の給与に関する条例、それから
市議会議員の皆さんにつきましては、
京丹後市議会議員の議員報酬及び
費用弁償等に関する条例で定められたもので、いずれも議会の議決をいただき定められているものでございます。職員の給与につきましては、
国家公務員の給与を参考に、合併時の平成１６年に京丹後市の条例として新たに制定をされたものです。ということで、職員の給与につきましては、その職務と責任に応じ、職種により給料表の適用範囲を定め、また職務の複雑、困難及び責任の程度に応じて、給料表が定める職務の級に区分をされておりまして、毎年、国の
人事院勧告に準拠して、
改正等実施をしております。また、公務員の給与につきましては、民間と違いまして、
労働基本権に一定の制約があることから、国においては人事法で、
地方公務員法におきましては、
人事委員会を設置して、人事行政や社会一般の情勢に応じた給与等の勤務条件を確保するとされております。
参考ですが、
地方公務員の給与決定をするには、一定原則というものがありまして、まず職務給の原則というのがあります。これは職員の給与は職務と責任に応じるものでなければならないという原則。それから、均衡の原則として、職員の給与は生計費並びに国及びほかの
地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、そのほかの事情を考慮して定めなければならないと。それから条例主義。職員の給与は条例で定めなければならない。また、法令、またはこれに基づく条例に基づかない限り、支給することができないという、こういった原則に基づいて決定をされていると認識をしております。
これをそういった関係で給与を定めるものとして、先ほど申し上げました
人事委員会というものがあるわけですが、
地方公務員法で定める
人事委員会というのは、政令で定める人口５０万人以上の都市に置くこととされてございます。また、人口１５万人以上の都市は、
人事委員会または
公平委員会を置くこととされております。そして、人口１５万人未満の都市は、
公平委員会を置くとされております。京都府の中では、
人事委員会を持っておりますのは、京都府と京都市だけです。人口が１５万人以上あるとして、宇治市が１８万人、人口がありますが、宇治市は
人事委員会を置かずに、
公平委員会を置いているということでございます。
したがいまして、京丹後市では、
人事委員会を設置することとはなっておりませんので、国の人事院の勧告に準拠して給与改正を行っておりますし、このことにつきましては、市の定めます行革大綱にも国の
人事院勧告に準拠するということがうたわれているというところでございます。
それから、陳情では、市内の企業の
賃金データを集め、市の職員との比較をするようなことが趣旨なのかなと思っていますが、今、市内にはさまざまな職種がありまして、それらの給料を市で把握しているものではありませんが、例えば、製造業の中でも機械金属、織物業、その他ございますので、給料は違いますし、それらの業種、または企業ごとに当然給与も定められていると考えております。
市の職員につきましても、これまでから比較をしていますのは同業種のほかの自治体を参考にさせていただいております。それから見ると、京丹後市の職員の給与は決して高いものではないとは考えているところですし、よく指標として使われます
ラスパイレスも府下の１４市の中では一番低い数字ということになっております。
最近になりまして、少し南部の自治体の部長の方と話をしておりますと、南部はたくさん人口が今ふえているような地域ではありますが、その町の職員の給与には、
地域手当というものがついてないと。京丹後市も
地域手当はつけておりませんが、その町もつけていないと。ところが、周りの大きな町はつけておられるらしくて、職員の採用試験をしたときにでも、合格通知を出しても、ほかの町を併願されている職員は、全てそれを、手当の関係で辞退をされるのだそうです。ということで、最近の就職事情では、やはり給料・福利厚生の面、そういう待遇面というのが結構皆さんが職業を選ばれるうちの理屈にもなっているのかなと思っております。
また、市長、副市長でありますとか、議会議員の皆さんの給与等につきましても、合併時に設定をされているわけですが、その設定はほかの自治体等を見ながら定められているものだと認識をしていると思います。
私からは、以上ですが、資料について、課長から説明をしていただきます。
○（
水野委員長）
人事課長。
○（
服部人事課長） 失礼します。それでは、お配りさせていただいた資料について、御説明をさせていただきます。
京丹後市の状況と、ほかの町とを比べてどうかといったあたりでございまして、まず、資料１でございますが、これは京丹後市の職員の給与状況ということで、広報に毎年掲載をさせていただいているのですが、
広報京丹後のことしの２月号に掲載をさせていただいた、市の職員の給与状況でございます。
数値につきましては、平成３０年の
給与実態調査に基づくものでございます。資料の左側の真ん中ぐらいに職員の
平均給与月額などを掲載しております。
一般行政職の
平均給料月額については、３１万７００円。また扶養手当などを含んだ
平均給与月額は４１万３,６００円でございます。
技能労務職につきましては、
平均給料月額が３１万６,０００円。
平均給与月額は３３万４,５００円ということでございます。消防職については、
平均給料月額が２９万５,８００円、
平均給与月額は３７万１,２００円でございます。また、年間の１人当たりの給与額としましては、真ん中の少し上ぐらいに
職員給与費というところがございますが、そこに掲載していますが、平成２９年度
普通会計決算で算出しますと、１人当たり約５６５万円でございます。なお、この５６５万円につきましては、
期末勤勉手当であるとか、扶養手当などの諸手当を含んでの金額でございます。
続きまして、資料２をごらんいただけますでしょうか。こちらには、京都府内の市町村の
ラスパイレス指数の状況でございます。
１ページの上段の第１表のとおり、平成３０年４月１日の
府内市町村の
ラスパイレス指数の平均については、９７.８ということになっております。これ京都市を除いた数値でございます。全国の
地方公共団体の平均がその下に９９.２となっております。京都府が９９.１という数値でございます。よって、その
府内市町村の
ラスパイレス指数については、全国の市町村の平均より１.４低いということになりますし、京都府よりも１.３低いという数値でございます。
続きまして、次のページの２ページをごらんいただけますでしょうか。
左の表が府内の市の
ラスパイレス指数を示したもの。右の表が府内の町村の
ラスパイレス指数を示したものでございます。京丹後市については、左の表の下から３番目に掲載をされております。平成３０年の
ラスパイレス指数は９４.４ということで、先ほど
市長公室長からもありましたが、府内の中では、市の中では最も低い指数となっております。右の町村を含みましても、京丹後市よりも低い指数の町は井手町、笠置町、京丹波町の３町という状況でございます。
それから、最後にこれは参考までにつけさせていただいていますが、
地方公務員法の一部を抜粋したものでございます。
上段の第７条につきましては、これは先ほど
市長公室長が言われましたが、
地方公共団体が
人事委員会または
公平委員会を設置する根拠について規定しているものでございます。また、下段の第２４条第２項につきましては、職員の給与は生計費並びに国及びほかの
地方公共団体の職員並びに
民間事業者の従事者の給与、そのほかの事情を考慮して定めなければならないと規定されて、
地方公共団体については、この給与の根本基準に基づき、給与を定めているというところでございます。
以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。
○（
水野委員長） ありがとうございました。
それでは、説明が終わりましたので、ただいまから質疑を行います。
谷口委員。
○（
谷口委員）
市長公室長の説明の中では、
京丹後市内の
民間企業の分については、把握していないという意見があったのですが、改めてその辺については、どういうふうな感じでとらまえておられるのか、どうか。
京丹後市内の民間の企業。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 把握していないと言いましたのは、その給与を、京丹後市の職員の給与を考えるに当たっては、
人事院勧告に準拠しているということでありまして、その
人事院勧告がそもそも国でそういう調べられたデータをもとにされているものですから、我々はそれに関して、それに準拠しているということで、毎年、給与改定などを出すのに当たっては、そちらを参考にさせてもらっているという意味でということでございます。当然統計数値でありますとか、そういうものはございますので、一定そういうものについては、把握をしているといいますか、それはそちらで把握をしているということでございます。
○（
水野委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） もともとこの
ラスパイレスというのが、いわゆる１００の職員、諸団体１００というところを起点にしたときに、９４.１％ということで非常に低いわけですが、過去の６町を見たときには、１００を超えている給与もあったと思いますが、もともとこの
人事院勧告を受けて、いろいろな形の中で
給与形態を考えていくということになると、
ラスパイレスも一定程度やはり１００というのが基本になってくると思いますが、なぜ京丹後だけ９４.１なのか。そうなったという実態のようなものは何なのか、ありますか。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長）
ラスパイレスというのは、ある一定の年代層を取り上げてしたりも、計算のもとにしたりするのですが、たまたまそこにおられる方の給料が低い。ただし、それは役職の関係もありますので、今までのように、京丹後市は７級まで採用しておりまして、今どの職員も一応４級までは到達できるように、近年ですが、改善をさせていただいて、課長級が５級、次長級が６級、部長が７級というところで、職責に応じて上がるようになっていますが、そういったあたりでの、多分当てはめているところが違ったりとか。当然今８級まで採用してございます。ですから、その給料表を基準に採用しているわけですが、その給料表の採用している部分も８級まで採用されている町もありますし、あとは職責に応じて上がるのが少し違っているとか、そういうことがあると思っております。
○（
水野委員長）
浜岡委員。
○（
浜岡委員） 資料３の下段の第２４条の２項ですね。職員の給与は生計費並びに国及びほかの
地方公共団体の職員並びに、その次のですね、民間事業の従事者の給与を考慮して定めるのだと、こうなっております。現在の職員の給与については、民間事業の従事者の給与、これはどのように反映されているのでしょうか、お尋ねします。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 先ほど申し上げましたように、国の人事院の勧告等のもとになっておりますのは、国が調査をされたことに基づいてやられておりますので、我々としては、そこに準拠をして給与を定めているということでございます。
○（
水野委員長）
浜岡委員。
○（
浜岡委員） 国に準拠して、この地方の、地域のですか。京丹後市、府内の民間業者の給与を、そのあたりもう少し。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 国の調査ですから、全国的な調査だと思います。
○（
水野委員長）
浜岡委員。
○（
浜岡委員） 全国的な調査であって、この京丹後市の
民間従事者の給与は、調査されてないのでしょうか、あるのでしょうか。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 国に準拠しておりますので、
京丹後市内の事業所の給料を反映しているかと言われれば、反映はされていないと。
○（
浜岡委員） されてない。わかりました。
○（
水野委員長）
浜岡委員。
○（
浜岡委員） それから、市の統計資料にはいろいろと統計を集めたものがありますが、そこの中には、民間の給与。例えば、鉄鋼業であるとか、あるいは織物業であるとか、そういった面での給与水準の推移とか、そういったものは統計資料でありませんか。あるいは、大きく言って、民間の従事者の給与の推移とか、そういったものに関するような統計資料は市では全くありませんか。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） それを専門にした統計というのはないと思います。ただし、例えば
工業統計調査であるとか、そのほかの
府民経済計算というのですかね、京都府がされている統計調査であるとか、そういうのからそういった部分はとってこれるというか、わかる部分はあると思います。
○（
水野委員長）
浜岡委員。
○（
浜岡委員） とってくることができる分野にどのようなことがあるのでしょうか。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） とってくるというか、その統計書を見れば、そういうことも出ているということです。ただし、同じかどうかが、また統計の種類がいろいろありますので、それによって数値が変わってきていると思いますが、そういうのは統計書には出ていると思います。
○（
水野委員長） １点、質問しますが、
人事委員会にかわるものとして、
公平委員会を置かれているということですが、一般職の
給与水準等については、本市の
公平委員会に意見を求めたりしたことはないのか、あるのか。そういったことがあったのか、あるかどうか。よろしくお願いします。
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 基本的には、職員の不利益ということを取り扱うのが
公平委員会ですから、そういったことでの訴えといいますか、それがあれば、取り上げることになると思いますが、今のところその給与に関してどうのこうのといったことはなかったのではないかなと思っています。
○（
水野委員長） そうしますと、方法手段としては、一般職の
給与水準等について、
公平委員会に意見を求めるということはシステム上は可能ということでしょうか。
人事課長。
○（
服部人事課長）
地方自治法上でそのあたりは定められておりまして、
地方自治法の第８条の中で
人事委員会または
公平委員会の権限ということがございます。
公平委員会については、職員の給与であるとか、勤務時間等の勤務条件に関する措置の要求を審査し、判定し、及び必要な措置をとるということがございます。こういった権限があるということです。
○（
水野委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） 公務員というのと、
地方公務員という
公務員そのものは
民間企業と大きく違った分があるわけで、一つは
民間企業の場合は、あくまで
団体交渉権の中で
賃金そのものは労使で決められると。ところが、公務員の場合はそういう
権利そのものがないので、いわゆる
労働基本権の中の一部は制約をされているという状況の中で、この賃金に関するものは団体交渉の中には決められないというのが制限の中にあるわけで、それにかわるのが実は人事院の勧告ということになるのですね。それで、人事院の勧告というのは、
一定程度全国で何名以上の企業の場合には、どういうふうにするのか。あるいは５０名以上の場合の企業というのも、全部そこの部分の民間の
給与そのものを、実態を把握した上で
一定程度人事院の勧告の中で民間の給料と公務員の給料に大きく差がない。あるいはその分を少し下回るような形の中で実は
給与形態としては
人事院勧告で示されてくるというのが実態だと思いますが、そういう流れの中でのいきさつには間違いないのかどうなのか、少しお聞かせ願いたい。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 今、委員がおっしゃっていただいたとおりです。
○（
水野委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） ということは、あくまでいろいろな形の中で京丹後市のこの企業ということではなく、人事院の勧告というのは全体の、全国の
企業そのものを一定再分割をしながら、
給与形態が実態として調査をされていると。その上に立って、きているということになると思いますね。そのことが先ほど言ったように、
ラスパイレスの中でそういう差が生まれてくるというには少し疑問に思ったのでお聞きしたのですが、そういうことになると年齢的な部署、あるいは全国の公務員、あるいは
地方公務員の自治体の年齢的な分野、あるいは職能給と責任の度合いということでは、若干違いがあるということで、そこのデータによって９４.１％という部分になったりするという理解でいいのですか。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 先ほど京丹後市の話、今の給料の背景といいますか、その給料の説明をさせていただきましたが、例えば京丹後市は近年やっと全職員が４級まで上がれるということにしたのですが、それまでは３級。よその町では、一般職員が５級まで上がれるとか、役がついてなくても。だから、その自治体独自で決めておられますので、京丹後市の場合は、そういう意味で役職がつかないと上にも上がっていきませんが、上がるにしても、よその町と上がるところが違うという部分がありますので、そういうものの差が出てくるのだろうと思います。
○（
水野委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） もう１点、
地域手当の、実は京丹後市はないということですが、これは昔の部分で言えば、公務員の場合によくあるのが、大都市圏という分については、いわゆる物価の上昇率が田舎と都市部は違うことの状況の中で、
一定程度田舎のほうが物価が安いという状況から都市部については、それだけ生活苦、
物価そのものにかかわる部分が大きいということで、実は手当級というのが２％ないし３％、５％以内で多分決められていると思いますが、現在ここの分が若干いろいろな形の中で物価上昇を見ると、都市部のほうがいろいろな
バーゲンセールがあって、安いとなっているのですが、
先ほど説明の中に、
地域手当を云々で、いわゆる辞退される職員が多いという、少し説明があったのですが、そこの部分について、改めてもう一遍どういう状況になっているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） それは他市です。南部の自治体では、皆さん大体南部の自治体を併願されていまして、合格通知を出しても、よその町に行くということです。
○（
服部人事課長） ちなみにですが、
地域手当につきましては、長岡京市が給料の月給に１２％、京田辺市については９．５％といったような状況です。
○（
水野委員長）
橋本委員。
○（
橋本委員） 橋本です。今、給料の資料をいただいたのですが、これはいわゆる正規の職員の方の分ということでいただいたのですが、多くの非正規の職員も市の職員の中にもたくさんおられると思いますが、そういう部分の資料というか、何か大体どれぐらいという、そのような分というか、そういうものは持ち合わせておられないのでしょうか。
○（
水野委員長）
人事課長。
○（
服部人事課長） 申しわけありません。本日は少し持ち合わせてございません。
○（
水野委員長）
橋本委員。
○（
橋本委員） 出してもらうことはできるのですか。
○（
水野委員長）
人事課長。
○（
服部人事課長） はい。後でお渡しさせていただくことはできます。
○（
水野委員長） では、求めのあった資料の提出をお願いします。
中野副委員長。
○（中野正五副委員長） 中野です。まず、この
平均給与額のところですが、これは年末の賞与、夏の賞与も含まれているということですか。これは別途ということか。
○（
水野委員長）
人事課長。
○（
服部人事課長） １人当たりの給与費の５６５万円のことでございますと、
期末手当等も諸手当、
扶養手当等の、通勤手当、そういった手当も全て含んでのものでございます。
○（
水野委員長） 中野副委員長。
○（中野正五副委員長） それこそ一般企業は、経済状況によって夏とか冬は賞与も変わってくるわけですが、市としては、どういうあたりでされているのですか。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 先ほどから申しております
人事院勧告に準拠しております。その関係で、近年では、景況が良いということで、毎年プラスで
人事院勧告が出されていますが、平成２３年、２４年ぐらいですかね。その２年間は３.１１、
東日本大震災の関係もありまして、
マイナス勧告でしたので、当然そういうあたりもございますので、マイナスで行っています。
○（
水野委員長） ほかにありませんか。よろしいか。
谷口委員。
○（
谷口委員） 京丹後市の集計、
民間企業の集計表は周期を置いて、一定程度はあるということですが、この分については、全国平均的に見たときに、高いのか、安いのか。少しその辺の分析はされていますか。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 全体的なそういったことはしてないです。ただし、よく我々、近年人手不足とか、人材不足ということで、企業説明会などもさせていただいているのですが、そういった中で、例えば都市部で働いておられる方をこちらに帰ってきていただいたりしようと思いますが、よく言われているのは、働く場がないとかいう話はあるのですが、実はそれと同じように、実は給料が安いということもよく言われることの一つではあるのです。
実態調査をそこまでしておりませんが、商工会あたりはヒアリングなどでもデータを出されている部分も、ホームページで出されていると思いますが。
○（
水野委員長） 暫時休憩をします。
午前１０時３５分 休憩
午前１０時３８分 再開
○（
水野委員長） 休憩を閉じ、会議を再開します。
谷口委員。
○（
谷口委員） 人事院の関係で少しきょうこういう話があるのだが、実は、インターネットでいろいろなことを調べていて。民間給与の実態ということでは、人事院が出しているものがあって、これが２０１９年の平成３１年の概要版としてのところにあるわけですが、これについても先ほど言いましたように、企業規模５０人以上のところと、５０人以下のところ。これを無作為にするとか、あるいは訪問実態を調べているとかいうような形があって、最終的には職種、平均年齢及び平均支給額でということで、ここがどうかわからないですが、大体部長級で５２.５歳が平均にしたところで３１年の４月の平均支給額というのが、６９万５,４３５円。それから、技術が５２.６歳で６９万９,０４７円。課長になると４８.９歳で５７万２,０００円。
こういうような形が実はこの人事院から令和元年の８月に出されているという資料を見ると、そういうことになると、民間のほうがかなりはるかに実態としては上がっているということになるので、そうなると、本当にこういう人口減少の中でのいろいろな形の中でしたときに、京丹後としても本当にその今、職員の給与ベースが、人をやはり引き寄せるための金額になっているのかと言えば、少し疑問にも思いますが、その辺についての考えのようなものは。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 毎回議会でも答弁させていただきますが、高校を卒業されて、皆さん、９５％外に出ていかれる。それはどういうことかというのを分析すると、やはり一旦は都会に出てみたいというのが大半かとは思いますが、やはり一つは、給与面もあるのかなと思います。出ていった方が帰ってこられないのは、先ほど申しましたように、いろいろな理由がある中でそういった部分も一つの理由にもなっているかなということからも考えますと、やはりそれもいわば引力の一つだろうと。
当然我々も近年実を言いますと、募集をかけても、一般の職員も数がすごく減っています。ことしは、今回もう一回、３回目をするのですが、３回目をしなければならないぐらい、やはり人が来ないのですね。
民間企業、少し今、この米中の貿易摩擦で結構少し今厳しい状況になっているのかなと思っていますが、それの前ですと、非常に景気がよかった関係があって、非常に
民間企業、頑張って採用されたのかなと思っているところです。
○（
水野委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） 過去に、実は一般質問で高校生の枠の話を、採用枠を何とかつくれと言って、さしていただいたときには、あちこちのところを見たときに、各自治体を回ったときに、言われてショックだったのは、京丹後市のおかげで、うちの職員の、改めて中途採用がふえているのですと言われて、それどういう意味だと聞いたら、京丹後市に１年採用されると。１年ぐらいで、ほかの町の試験を受けられるので、逆にそちらに採用が、頭のいい人なんだろうと思うのだが、やはり１年未満で京丹後市をやめて、しっかりと違う自治体を選んで、そちらにされるという話を実は聞いたことがあるのです。
実際的には今、電車で通勤するという時代ではないので、車で通勤するということになると、かなりやはり１時間半のエリアということになると、通勤可能がかなりふえてくるとなると、先ほど言ったように、やはり福知山に行くと９７、京丹後は９４ということになると、やはり９７のほうにおのずから目が行くのではないかと思うので、逆にそこの部分の
ラスパイレスの引き上げをという考え方はないのですか。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 当然職員組合からもそこら辺を何とかという御要望もいただいている中で、昨年というか、本年度からその
ラスパイレスの改善にも取り組んで、昨年よりもわずかですが、０.１上げたのです。
先ほど申しましたように、うちの給料表がもう決まっておりますので、やはりうちの役職の中でやはりこの職をたくさんに、ずっとふやしていこうと。例えば、主幹という役職があります。これは一応課長補佐級のようなところがあるのですが、課長補佐は当然あるわけですが、主幹というのは、基本的には管理職のような、京都府でいえば、今でもありますが、副課長であるとか、担当課長であるとかいう名前があるのですが、いろいろと。それに準じたような役職であるのですが、そういったあたりにして、うちは課長補佐が４級です。よそは管理職なので、普通であれば５級とかに行くんですが、４級なので、その主幹というのを使いまして、一応主幹なんだが、しっかりと課長補佐の役割をしなさいということにして、課長補佐のような仕事なんだが、主幹と位置付けますよということで、少し工夫しながらしているというところでございます。
○（
水野委員長） 今回、陳情書は官民の給与を現地調査して、そして格差の解消に努めてくださいと、努めるように理事者に進言してくださいというのが陳情書の趣旨かな。一般職の賃金は把握できているのですが、一方、本市の市内の
民間企業の給与水準を知る客観的なデータがないことには、浜岡議員からも質問があったと思いますが、いわゆる統計法に基づく
民間企業を対象とした企業実態等の調査等々のデータを整理したり、分析したり、あるいは何らかの方法で市として、民間の給与水準、本市の、実態把握に努めようという用意とか、そういった考え自体はそもそもおありなのでしょうか。
○（
水野委員長）
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長） 公務員の給料は国の人事院で調べられているのはあるのですが、結構細かいデータですね。例えば、学歴であるとか、経験年数であるとか、とにかく細かい調べとして、それによって、給料のもとがあるということを考えると、その調査をするというのは非常に多分労力とお金がかかるのではないかなと少し思っておりまして。あと相手のあることですから、そういったあたりで対応していただけるか少しわからないですが、そういったあたりがあるので、独自でするというのは、どこの自治体でもそうですが、独自でするには、やはり労力が、費用がたくさんかかるのであろうということで、人事院の勧告を取り入れられているというのがほとんどの自治体です。
○（
水野委員長） 京都府内の自治体でもそういった事例はないということですかね。
新井政策総括監。
○（
新井政策総括監兼市長公室長）
人事委員会を持っておられない自治体は、実をいいますと、うちは
人事院勧告に準拠していますが、実は府内の自治体は、全部がそうではなくて、
人事委員会を持たない自治体は、実は京都府の
人事委員会の数値を持っておられるところがあります。ちなみにですが、ことしの今、これ少し、あれですが、今度また議会に提案をさせていただこうと思っています、ことしの
人事院勧告に基づいた給与改定ですが、一般職では給料表の改定を０.１％を少し予定しているのですが、実は京都府は自分のところの
人事委員会で０.１３％ということで、いつも大概ですが、国よりも高い改定をされていまして、今少しわからないですが、以前調べたときには、半分ぐらいは京都府を採用されているのですね。
○（
水野委員長） ほかに。よろしいか。
橋本委員。
○（
橋本委員） 資料１の左のところに、職員の経験年数別とか学歴の平均があるのですが、これは給与の額の分が書いてあるのです。大体今の京丹後市の職員のその、いわゆる２０代とか、３０代とか、何か年齢構成というのがどうなっているかとかいうようなことがわかりますか。
○（
水野委員長）
人事課長。
○（
服部人事課長） 済みません。全体でしか把握しておりませんので、改めてまた後で報告をさせていただきます。
○（
水野委員長） ほかに質問、よろしいですか。
なければ、これで質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、お疲れさまでした。
暫時休憩いたします。
午前１０時５０分 休憩
午前１１時００分 再開
○（
水野委員長） それでは、休憩を閉じ会議を再開します。
きょうは参考人にお越しいただいておりますので、陳情の趣旨説明のため、お入りいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、参考人に入室していただきます。
暫時休憩いたします。
午前１１時００分 休憩
午前１１時０１分 再開
○（
水野委員長） 休憩を閉じ会議を再開します。
参考人におかれましては、大変御苦労さまです。
まず、委員会の委員を自己紹介いたします。
私、
総務常任委員会の委員長、水野孝典でございます。よろしくお願いします。
○（中野正五副委員長） 副委員長の中野正五です。
○（谷津委員） 谷津です。よろしくお願いします。
○（
谷口委員） 谷口です。よろしくお願いします。
○（
浜岡委員） 浜岡です。
○（
橋本委員） 橋本です。お願いします。
○（
水野委員長） それでは、ただいまから陳情書の趣旨説明を、お世話になりますが、説明に先立ち、参考人にお願いいたします。
会議録作成の都合上、発言を希望される場合は、必ず挙手の上、委員長から指名した後に発言をお願いします。
陳情趣旨の説明は、要点を簡潔に述べていただき、その後、説明に対して、委員から質問をさせていただきますが、参考人から委員に質問することはできませんので御了解ください。
答弁に際し、即答できない場合は委員長に休憩を申し出ることができます。休憩中は録音をとめますので、お手持ちの資料を確認いただくなど、時間を要する場合は申し出てください。また、会議を録音または撮影される場合は、必ず事前に申し出ていただくようお願いいたします。
それでは、陳情の趣旨を最初に御説明ください。
有田参考人。どうぞ座って。
○（有田参考人） 少し差しかえではないですが、少しこれ。コピーしてください。配って。
○（
水野委員長） では、暫時休憩します。
午前１１時０３分 休憩
午前１１時０６分 再開
○（
水野委員長） 休憩を閉じ会議を再開します。
それでは、参考人においては、陳情の趣旨を御説明ください。
○（有田参考人） それでは、冒頭皆さん方のお手元に既に配付をさせていただきましたものの題目としては、「
京丹後市内の企業等の
賃金データをもとに
市職員データとの対比等を公にするように理事者へ提言すること」ということで出させていただいたのですが、もう少し詳しくさせていただいたらよかろうということで、代表者は私の名前になっていますが、相談者もおりましてという中で、議会に出させていただいたら、もう議運にお配りしたということで、そうした中で話し合いをしておりまして、当日のことで配付していただいたりして、またどのみち追加説明もこちらがするということですから。議会もそういえば差しかえということも多々、多々とは言いませんが、あるということで、今回。
それで、今申し上げました題目であったのが、京丹後市職員の給与等に関する陳情書ということで、陳情事項といたしましては二つほどありまして、京丹後市職員や市長の給与、議員報酬等の改定審査に当たっては、市内の経済情勢や民間労働者の給与・賃金等の調査・把握され、その実態を公表する中で、均衡も考慮しながら市民公聴会等の公開の場を設定するなど、慎重に検討されるよう陳情いたします。
二つ目としては、議会の権能や広域行政を生かされ、民間給与や労働条件の改善の基礎となる格差是正のために、中小零細企業経済の振興のために、市当局へ提言されるとともに、ほかの市町議会とも連携され、議長会等の機関を通じて、国等へ働きかけられますよう、陳情いたしますということで陳情の事項としては二つほど挙げております。この辺を朗読をさせていただいているわけでございます。
陳情の理由といたしましては、
国家公務員給与の基準となっている
人事院勧告は、民間労働者の給与及び生計費等が一定考慮されていますが、都道府県や市町村等自治体の、いわゆる
地方公務員の給与は国公に準ずる現状の中で、自治体内の区域における経済状況や民間賃金との乖離が生じるなど、近年、全国的に問題提起や批判の声が高まっています。
本市における経済は、伝統産業であり、地場産業であった織物業等の低迷、衰退は顕著で、農林水産業や観光、機械金属等の主要産業も厳しさを増して、大学進学から都市に流出するなど、典型的な少子高齢化、過疎化の一途をたどって、地域の存在すら危ぶまれている現状にあります。
そういう中で、本市の民間給与は、懸命の努力にもかかわらず、市職員の給与、退職金、年金等の水準に比べて、明らかに低く、大きな格差を生じています。また、関連して市長等の給与や議員等の報酬も近隣市町との比較ばかりで、市政の経済情勢を考慮した額ではなく、高水準と言わざるを得ない状況にあります。特に、議会議員につきましては、非常勤であり、職業を持つことも認められています。議会や議員活動に対する報酬とは別に政務活動費まで制度化されている現状には納得ができません。諸外国では、ボランティア的な議会として日曜日や夜間議会も開かれ、まちづくりへの情熱に燃えるための制度改定に踏み切っている自治体もあると聞き及んでおります。
本市では、さまざまな行政課題が山積している一方で、経済不況、地域不振の窮状をお酌み取りいただき、その打開策として、市政の改革と経済施策充実、地域の活性化で雇用を産み、少子化に歯どめをかける積極的な施策を推進していただきたいものであります。市議会の賢明な御判断を求めということで、朗読をして説明にかえさせていただきます。
○（
水野委員長） 有田参考人。本来の陳情書の中身についても少し御説明いただけませんか。
○（有田参考人） この辺で、後またもしあれであれば、資料等も持ち合わせておりますので。今、皆さんから御意見も聞かせていただき、従来陳情させていただいて、なかなか発言がないが、結果的には不採択ということが多々多いので、それで皆さん方全員の活発な御意見をいただきたいなと思ってきました。
○（
水野委員長） ありがとうございました。
それでは、趣旨説明が終わりましたので、これから参考人に対する質疑を行います。
谷津委員。
○（谷津委員） 一番最初に、陳情書の中で２点確認がしたいのですが、一つは、公務員給与と地元の企業の給与格差について、なぜ実態を公表してほしいということが書かれている。もう一つは、その格差解消に努めるように提言するということのこの２点書かれているわけですが、一つは、その公表をするということの目的というか、その意味をもう少し詳しく教えていただきたいのが１点。
それから、もう一つは、格差解消に努めるということはもう二つしか多分ないと思いますよね。民間の所得が上がるようにするか。もしくは公務員の所得を下げるかしか多分ないと思いますが、参考人はどういうふうな意図でこれを言われているのか、この２点についてお伺いしたいのですが。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 先ほども産建委員会でグレーだという陳情者からの発言もあったのですが、確かに公務員給与は市報にも出ておりますね。が、あれも現実の民間のサラリーマンにしてみたら、少しわかりにくい。民間の場合の給料との、その公務員の給料というものが、いわゆる５０人以上の会社を基準にしていると。５０人、１００人、５００人、１,０００人、３,０００人かというあたりからの。とりあえず５０人を基準にしたデータとなっております。ここにも公務員給料の決定の仕組みとかあって、たまたま１０人までの、ここで平均給与が３５万何ぼ。これが３０人以上になってくると、４３万というところにデータにチェックが入ったりしている。
ただし、民間の場合は、初任給あたりでも出さなければならないですが、後は、だから今、丹後であれば、商工会あたりは結構把握をしているのではなかろうかなと思います。それから、副委員長さんの、いわゆる機械金属さんあたりであれば、またそれなりにデータも持っておられるのではないかなと。そういうあたりを日進さんを筆頭にしてですが、一遍皆さん方で調べられて、それで公務員給与というものとの比較というものも、私は公にされてもいいのではないかなと。商工会でも結構まあまあ今ごろ、いろいろなデータをとっておられますし、それから一つは金融機関。今、ここ近年最低賃金がぼんぼんぼんと上がってきています。これに対しても、あの審議会のメンバーの中に金融機関の人が入っていたら、金融機関の人はもうみんな、賃金の今回、値上げに反対されたのです。地域経済というものを相手に商売しておられるので、なかなかその今の最低賃金のアップには、企業は耐えていけないということを金融機関としては、実感しておられる。そういう中では、民間賃金との一つのデータの取り組み方というものがあるのか、またそれをつくるのか。何かして、今これだけ公に全てがなりつつあるので、一遍議会としても検討されて、理事者ともされたらどうかなと、そういうこと。
私がたまたまテレビを見ておって、九州の佐賀県から北側の、あそこで田中角栄さんの、田中派の会長をしておった西村英一さんという、体格の小さなおじいさんがおられるので、その人のところを「鶴瓶の乾杯」でしておったのですが、孤島の離れたところで、フェリーで行かなければならない。そのフェリーの方も公務員です。ということで、その一つの町がしておられる。それで仕事を分け合うということで、そのかわり選挙は何十年あったことがないのが、この前、選挙があったのかな。
一遍そういう、皆さん方はまあまあ今も議員報酬やあれで、近隣とあわせてと。近隣ばかりとかと言っておられますが、それを地元で、この京丹後市として、商工会や議会や理事者や皆一緒になって、一遍その辺は取り組んでいかれたらどうかなと。賃金格差、いわゆる同一賃金、同一職業、同一賃金だな。それで京丹後市も臨時職員がおって、これを今度ベースアップ、値上げせんとならんとかいう話が、私、総合サービスでも陳情していたら、話がありました。それで、総合サービスのほうがよいという話もあったが、総合サービスがよくて、臨時職員が悪かったら、臨時職員も上げてやらなければ、誰もそのようなものは承知しないということもあるので、公務員はよいが、
民間企業は悪い。それは
民間企業でも大きいところはそんなに多くないし、もし受かったって、している内容によっては、なかなか外人さんをお願いして、人件費の差額を利益で出すかぐらいのことのところもあるかもしれないし。
○（
水野委員長） 有田参考人。質問にできるだけ簡潔にお答えを。
○（谷津委員） 公表することの意味はいろいろなところがデータを持っているので、そういうところを研究して、やはりあるべき姿を出せということだと思いますが、もう一つのその格差是正の方向性は、どういうふうにお考えですか。その公務員の給料を下げたらよいという話なのか。もっともっと民間給料が上がることを考えるということなのか。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 理想は、民間が上がるべきでしょうが、それは今のこの世界の競争の中でですね、それはなかなか言うだけのことになるかもしれないし、かえって、公務員もやはり同じ地域の中で余りにも格差が出てくる。それはまた意外なことも起こってくるし、現に公務員がですね、国の財政がどうなっているか。京丹後の財政がどうなるのだということになったら、そうなったときに、京丹後市の場合、病院を抱えてですね、とんでもない、合併以来、出したお金でいけばすごいものですし、かえって下水もですな。これもすごいものですし。市長があちこちで災害があって、大変だ、大変だと言っていた災害でもたったの８億弱ぐらいのことで。そういうことで、その辺、私は公務員さんにも考えてもらわなければならん面もあるのではないですか。
○（有田参考人） 谷津委員。
○（谷津委員） 大体わかりました。また後で聞きます。
○（有田参考人） 皆さん、しゃべってもらわないと、しゃべって何ぼです。
○（
水野委員長） ほかに。
谷口委員。
○（
谷口委員） 一番初めの陳情の中にあったのは、
京丹後市内の企業の
賃金データを求めよと。実は京都府内の、いわゆる民間格差のランキングでいくと、この郡部はほとんどが格差がある。かなり公務員との格差が大きいと。これ市内に行くと、民間でも３００万から３９０万円の所得があると。ということになると、この
人事院勧告においても、
京丹後市内の企業と限定をしてしまうと、
人事院勧告の中で全国的なものだから５０人以上の企業云々という調査をするということになると、そういう
京丹後市内の対象とする企業が少なくなるということは、全体の賃金を下げてしまうということになりはしないかと危惧するのですが、その辺についてのお考えということ。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 確かにその分だけを割っていけば、下がるということになるわけですが、少しそれは横目八目ということもありますので、その辺は考慮していけばよい。それと今の公務員は、最低５０人以上のコストでしていくと。そのようなことで、上場会社もあるわけですから、そうした中で、それをどの方法か知りませんが、ことしの分もですね、八十何ぼの違いだと、結果として。日本全体ではないと思いますが。それを今回のことしの調停の分にしたということがありましたが。
○（
谷口委員） ３８９円かいな。
○（有田参考人） ３８９円か。そのような丹後では３８９円どころの話の感覚ではないし、が、一遍丹後の中のことも実態というものを皆さん方でも、研究、資料をそろえてされたらいかがでしょうかね。
○（
水野委員長） ほかに。
橋本委員。
○（
橋本委員） 橋本です。陳情書の理由のところですが、読ませてもらいましたが、最後のところで少しどういうふうに理解すればいいのかなとわからないところがあるのでお伺いしますが、最後の文ですね。「また、官民格差を研究し」、ここがわからない。「労働条件ができるだけ幅狭く」と書いてあるのですが、これはどういうことをおっしゃっているのかなというのが少しわからないのでお願いします。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 同一賃金、同一労働。やはりそれが目標でしょう。
○（
水野委員長） よろしいか。
中野副委員長。
○（中野正五副委員長） 今、製造業、機械金属のことも言われた、商工会のことやら。商工会も個人情報なので、なかなか調べても我々には言ってもらえないのです。機械金属にしても、そういう統計はとってません。この会社がいくらの賃金になっているかというのは出しませんので、全てプライバシーなので。会社には賃金規程がありますが、そういうことを調べてと陳情者は言われているのですが、何かいい手があったら、逆にお聞かせいただきたいなと思っています。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 確かに今、個人情報ということがありますので、具体的にどこの会社にしても、名前を出してということは、それは難しいと思います。が、その一つの会社として、それは二、三人ではどうしてもわかりやすいですが、やはり１０人以上になれば、一つのモデルケースのようなもので、私は出せるのではないかなと。個々の企業の、個々のプライバシーまではですが、やはり決算書にはですね、いくらの金を払ったということは、それは出さなければならないわけですし。その辺はそれほど難しく考えずに、データというのは出てくるんじゃなかろうかなと思いますが、出してもらえるだろうし。
○（
水野委員長）
浜岡委員。
○（
浜岡委員） 浜岡です。私、会社を経営しているときに、日本銀行ね。日銀の短観というのがありました。２０年間ずっとおつき合いをしてきました。そのお話をさせていただくと、この質問事項はですな、ずっと２０年間ほとんど変わらないのですね。もちろん賃金のこと、売り上げとか、もうけであるとかいろいろ項目はありますが、その中で私が有田さんのお話を聞いて思いましたのは、代表的な企業ね。この地域の、例えば２０社あると。その２０社に年４回、質問をずっと続けていくと。そして賃金はどうですかという項目もあって、基準年を１００とした場合に、現在はどうなっていますかとか、そういったことをずっと出していけば、それによって、地域の変化、推移というものをつかむことはできると。これ日銀の短観方式だなと。
こんなことをですね、陳情人のこの文章を読みながら、考えておったのですが、陳情人は、それについてはどういうふうな格好で捉えたら、実際問題としてね。捉えなかったら、これさまにならないので、何かして捉えるという方法を考えないかんわけですが、何かプランがあれば、先ほどの少し質問と重なるようですが、考えることはありますか。
というのはね、役所はなかなかそれがしにくいという感じがしているのです。もっといい方法を考えておられたら、何か提案があればということでお聞きしたいと思いますが。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 今、浜岡議員から日銀の短観と。確かにあったなと私も短観とかっていって、テレビでもと思っていましたが、そういう結果的には、提案をすればですね、こうして石を投げれば、そうして反応も出てくると。今の話、日銀短観で同じ、それなりのところに長年していくというのも一つの手でしょうし。それから個人情報だから難しいということではなく、やはり全体の中でやはり資料をもらって出そうかとかいうふうなこと、私はそういうこともまた相談をしてもらったらなと。余りにも、何もかもが、それこそ自分が関与している範囲内のことだけで、あとはもう皆知らんわと。また現実問題、我が家のことでいっぱいで、よそのことまで考えられないということもあると思いますので、今、聞かせていただいて、参考にはなりました。
○（
水野委員長）
藤田委員。
○（
藤田委員） きょういただいた陳情書の内容ですが、陳情の理由の中で「関連して市長等の給与や議員等の報酬も近隣市町村と比較ばかりで」と書いてあって、「高水準と言わざるを得ないという状況です」と書いてあるのですが、有田さんも町長をされておられたわけですが、その当時の弥栄町の企業に勤められている方の給料と比較して、町長としていただいておった給料が妥当であったのかどうなのかということを少し教えてください。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 私がいただいておったときの給料、多いなと。地域の住民にしてはということで、たまたま合併前に、日本経済新聞の左上に、いわゆる値打ちがいくらだということがあったのです。そこに出して、連絡して、私自体の値打ちがいくらだろうと。たまたまこの間整理していたらたくさん出てきたので、また皆さんに見ていただいたらよいのですが、そのときに、結果として私の値打ちが１,２００万円という数字が出てきておりました。で、私が１,１４０万円ぐらいだったかな、年間もらっておったのが。まあまあ私自体はこれであれば、まあまあ一つのめど、まあまああれかなとは思っておりましたが、弥栄の人が、なら１,０００万以上、皆、弥栄の人がもらっているかというと、ということで。やはり公務員給与としては、よいのではないかなとは感じてはおりました。
○（
水野委員長）
藤田委員。
○（
藤田委員） いや、言われていたことはよくわかりますが、民間に勤めている人の給料と比較して、高かったのか低かったのか。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 民間給与よりも高いですわな。今でもそう思っていますよ。特に議員の給料にしてみたって。そりゃあ、たまたまその８月１４日の
読売新聞。思い切った地方議員の確保策をというのを。ここにまずは年金受給者だと。こういう考えもありますわ。それから、学生に単位を与えて議員になってもらえという。これは高いと思いますし、議員報酬は。
○（
水野委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） 少し今言ったように、過去に町長をされておったという話があったのですが、今、実は京都府の中で少しこれデータが古いのですが、京都府の貧困世帯が２２.５％。それから子どもの貧困世帯率が１７.２％。それから京都府のワーキングプア世帯が１３.９％と。こういった実態の中で、例えば今、有田さんが言われるように、民間の格差を下げるために、公務員の給料を下げということが大きな目的ではないのかなと思いますが、もう一方、この言われておりましたように、企業の賃金を上げるのも一つの方法だと言われておったので、改めてそういう貧困家庭であるとか、いろいろなものがふえてきているということは、
民間企業の賃上げを上げるという方向に、いわゆる努力をされるという考えはお持ちではないのか。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） いや、望ましいのはやはり上げるということです、それは。現実にその貧困の子どもたちにとっては、それは食事を与えただろうという取り組みもボランティア活動で出てきます。確かにそういうことも現実には必要な、本当はそれは大事なことですよ。だって、働いている親にしてみたってですね。親が二人の給料で家族を養えるのがベターですわ。一人でもたくさんもらって、奥さんが家におろうと。それはそういうことですが、全体の中で経済が回っていかんようになるということも、それもまた一つの別問題であるし、やはりその辺はある程度公務員の給料でも、結果的に、あれは合併のときにほとんど１割ぐらいは下がったと違いますか。合併のときに、各町がそれぞればらばらの額は、そもそも、どういうことか、額は。委員長。給料表は、何とか号俸か。あんたらは上がっただろう。年をとっていけば。あの給料表はどういうのかな。俸と号だか何だか、横に上がって、私たちの判断とか言って、いいかげんなことをしていたのを、６町合併のときに、皆一遍そろえたはずですわ。それで結果的にそろえたのが、１割ぐらい実質カットになったのではないかなと記憶していますわ。職員であればわかるだろうが。そういうことも、話をするのには、民間がこうであるとかいうあたりもわからなかったら、何も基礎がしっかりとしてないから、ふわふわしたところで話をしていたって、仕方ないし。だから、一遍そういうものを具体的に皆が出して、そして実際丹後はどうなんだと。そうした中で、少しでもやはり民間のそれは上げれるところから、やはり上げていくというのも一つの手だし、私も１８の年から、おやじが死んで、機屋をしていましたが、当時機屋は、それはもうけている人ももうけていない人もおりますわ。それでも、そのもうけていない人でも何とかしていけるところに基準を合わせようという話でした。しかし、結果的には、そのようなことしていたら、誰もいないようになって、今のですな、このところの産業の衰退ですわ。
○（
水野委員長）
谷口委員、よろしいか。
ほかに。谷津委員。
○（谷津委員） 先ほど参考人が、民間の経済状況に合わせて、公務員の給与を下げたらよいと。当然それは議員も含んでの話だと思いますが、一方で、公務員については、現状でも、現状の給与でも、なかなか人材確保が難しいという状況がある中で、そのことについては、どのようにお考えになられていますか。
民間の給料を本当は上げたいが、上げるのはなかなか難しいので、そのことも考慮して、公務員の給料を下げたらよいという趣旨で。
○（有田参考人） 趣旨的にはですが、今言う公務員、民間の給料を下げよということは言っていない。
○（谷津委員） まず民間の給料を上げられないので、公務員の給料を下げたらどうだという。
○（有田参考人） 公務員の給料もですね、考えてもらえばどうかなという思いは。
○（谷津委員） という提案をされたと言われたので。
○（有田参考人） 思いますよ、それは。
○（谷津委員） ですから、ただ一方で、今でもその公務員の給料が近隣他市と比べても、若干低いところがあって、なかなか確保できないという状況については、どうお考えですか。
○（有田参考人） 公務員ですか。
○（谷津委員） 公務員です。
○（有田参考人） ああ、公務員でもね、それはわかりやすく言えば、昔は糸へんからスタートして、糸へんが基準だった。それが金へんにさわってきたと。そうした中で、その辺で言ったら、公務員もですね、まあまあ格差は幾つかあります。あってということで、糸へんは、もう残念ながら、一言で言ったら、太刀打ちできない。ところが今、ソフト産業。これがですね、言ったら都会でいくらでも人がいると。私もなるほどよい手だなと思っていたのが、一時、１０年も前か。大学の卒業生の花形が東京海上やソニーや、１０年もまだ前か。花形企業が、銀行もあったが、東京海上や。私、覚えているのはソニーやらですね、すごい応募が多かったのです。それで私、考えたのですわ。マッピング工場やないですが、ああいう東京海上か、ソニーとかいうところはですね、多くの人を採用すると。その中でよい人間だけ残して、後はまあまあ、ノルマを与えるのか何か知らないが、本人さんからやめてもらえるようにしておくと。それから、また１年たったら、また新しい人間がどんと来るのだね。そうして、優秀な人間ばかりを残していけば、やはりその企業はよくなるなと思っていたことがあったのです。
ただし、今はソフト産業が、大学の、それこそ東大だ、京大だなんて、そのような大学の部分は問わないと。とりあえず人集めをして、ＩＴか、ＡＴかいうふうな、あるいは一番給料を多く払ってということで、公務員よりもその産業が今新しく出てきたので、そちら側に引っ張られていることも事実あるだろうと。現に、私が思っているのには、ここの市役所に勤めた子でも、東京に行った人がいると違うか。そのＩＴか。その関係にということで、公務員が断トツのトップではないということにはなってはきていると。
○（谷津委員） その下げることによって、より確保しにくくなるのではないかということを危惧するのですが、どうお考えですかという。
○（有田参考人） 公務員の給料を下げたら。
○（谷津委員） そうそう、そういうこと。
○（有田参考人） 確保になるかと。
○（谷津委員） 下げると、公務員自体も集まらないようになってくるので、業務がなかなか支障を来すのではないかということを危惧するのですが。
○（有田参考人） 私が弥栄町時代に使った人たちもおります。私は、給料を下げて、公務員がこんようになっても、それはそれで十分対応はできてくると。私の経験からして、それは全く心配ない。そのかわり、公務員の仕事は、そのような難しい仕事でない。誰でもできる。それは１００人、１００人全てではないですよ。それは教えてやったら、ほとんど少なくとも京丹後市において、京丹後市の仕事が、大停滞するということは絶対なりません。それは一時、あんな災害やったら、東日本のような、ことしの台風やね。それはあれになったら、今のその現状のどこともでしょうが、臨時職員にはしっかりとした仕事は任せられんということがテレビでもあったりしますが、ああいう災害があるとき以外であれば、私に言わせれば、任せてもらえば、そのような公務員が集まらないことはない。
○（谷津委員） わかりました。
○（
水野委員長） ほかに。
谷口委員。
○（
谷口委員） 実はこの民間の
給与形態。持っておられると思いますが。
○（有田参考人） きのう、ネットでとってきた。
○（
谷口委員） この中で実は京丹後市の職員の給与状況を見たときに、この民間のいわゆる初任給ですね。新卒とか、大卒の分に。今、京丹後市の中にあるような大学生の場合の新卒、高卒の場合で、実は一般職の民間のあれは大卒であれば２０万１,０００円。ここで言ったら、３万円ほど差が生まれてくると。それから、高卒についても２万円ほど差がつくという。いわゆる民間のほうが高いという状況になっているのですが、その分が実は今民間の中でいろいろな形をするということになって、職種別の役職者を見ると、部長級と言えば、もう６９万ほど、いわゆる全国平均でもらっているという。そうなると、そこから見ると、京丹後ではとてもではないが、低過ぎるという。ここの部分は、逆に言えば、全体の京丹後市全体の収入というのか、全体で低くなるということになると、ますますいわゆる市の財政も非常に困窮していくという。ここの部分については、全体がやはり困窮しないように上げていくというのが、本来の理想だと思いますが、その辺についてのお考えのようなものは、どうですか。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 確かに理想はですし、それに着いていければいいが、今はもう着いていけないので、もう諦めのパターンがある。その企業にしても、ねえ、大手の機械産業さんは別にして、ほかはもう諦め。だってね、一つね、別のものですが、私、丹後の、言ったら企業を引っ張ってこいとか、何とかセンターとかいう声はよくあります。そうした中で、よそからたまたま北海道から、ある人脈で一編それなら丹後に行ってみようかということで、来ていただいた。市長と話をしたのか、副市長と話をしたのか、どの部長と話をしたのか、誰かと話をしておられた方のレポートですわ。「京丹後市は、環境、物産、歴史など、ほかの地区にはない素材を持つが、その立地からビジネスとして機能するものがなかったため、行政含め、負け犬根性がしみついていると感じる」、私はこれね、読ませてもらって、まさしくそのとおりだなと。仕事のことにしても、提案されたりして、「総合的に事業化する人も見当たらず、行政も有力者たちも全て受け身で主体性が感じられない。この状況で誰かがここに入れ込むことはできないと感じた」
似たようなものです。今のこの給与ベースのことにしてもですね、これ努力して、やろうと言っても、もう今、特に糸へんあたりにしてみたら、もう限界があるのです。機械産業さんはまだそこそこやりますが、そこそこ今の丹後のウェイトというのは、あるわけでして、あると思いますので。ですが、今は、先ほど申し上げました、あのＩＴ産業関連で東京にみんな引っ張っていかれて、そういうふうなことで、別に公務員がいないようになるだろうかと違うかという話も、私もわからないことない。が、先ほど言いましたように、公務員が減ったといったって、まだまだ全然心配しなくでもよいと。それよりも、今の底辺を少しでも上げる。上げれる努力。という中で、努力をしてもらう必要があるだろうと思っております。
○（
水野委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） 今その本を読まれて、負け犬根性というのは、少しいかがなものかな。そこには書いてあるのですが、ならば、こうして全体を下げよということは、逆にそこに書いてある負け犬になってしまうと僕らは思うので、もっとやはり全体を上げていこうという機運を高めてもらうのが、町長の経験も含めて、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） その下げるではないです。みんなを少しずつは上げる方向に持っていく中には、やはり今こうしてですね、皆さん方や、みんなで給与ベースというものを、一遍勉強してもらえばどうですかと。何だかんだで下げて喜ぶものは何でもおりません。今の下げると一緒で、人口が減ってですね、よくなるのかと言ったら、何にもよくならない。これが今この京丹後市ですね。借金だけは膨れ上がっているのだ。一遍こうして一石を投じたいということですね。
○（
水野委員長）
浜岡委員。
○（
浜岡委員） 整理して考えてみますと、陳情に有田さんは、民間の給与ベース、これをバロメーターにして、そして公務員の、京丹後市職員の給与のことを考えてみたらどうだと、こういう格好で、結果として、現在の給与が高いとか、安いとか、また後の問題で、民間の給与水準を、あるいは給与推移をどうしてつかむかというところの方法を持っていないので、現在の職員の給与水準がどれだけ高いのか安いのかとか、そういった提供ができないのです。はかりが全くないと。だから、議論がですね、その辺があやふやになってしてしまうという格好で、どこまで行っても、決まってこないのではないのかと思いますが、この問題のポイントは、いかにして、民間の給料の推移をしっかりつかむかということが問題だと思いますよね。
で、その方法をしっかりやらないと、例えば、これ公務員の給与を下げてくださいと、こう言ったところで、市長に言ったところで、幾ら下げるのだと。全然答えが出てこないのです。これは陳情にならないのです。議会の議決もならないと思うので、そういった方法を考え、その上で初めて、つかんだ上でいろいろと議論すべき順番だと思うのですが。一番最初に、そのもう一回聞きますが、有田さんとしては、民間の給与のベースをつかむ方法というのは、今のところありませんね、そうすると。ないですね。
○（有田参考人） はい。
○（
浜岡委員） わかりました。現状わかりました。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） いや、今、ないので、それを私は、一つは議会において、取り組んでもらえばどうかなと。
○（
浜岡委員） 議会でつくれということですね。
○（有田参考人） はい。そうそう、議会を含めて、理事者にもですね、そういう。
○（
浜岡委員） その方法を議会も考えなさいよと。考えていただきたい。こういうことですな。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） やはり一遍、その辺でしてもらわないとですな、今、私が一人ですね、やろうと思っても、それ何にも正直、時間もそうそうないし、ただし、今の商工会も、以前から比べたら、そういうデータは持っておられるし、またその中で個人のものはと言いながら、まず全体として、また出してもらえるかもしれないし、お願いもしたりしてと。そういうのには、やはり議会で考えていただけたらどうかなと。
○（
水野委員長）
谷口委員。
○（
谷口委員） 少し有田さんのこの文書を見ると、どこに有田さんの目的があるのかさっぱりわかりません。ただし、今回もらった陳情を見ると、陳情の中にあるのは、「民間給与は懸命の努力にもかかわらず、市職員の給与、退職金、年金等の水準に比べて、明らかに低く、格差が生じています」と。これは事実ですね。で、そうこうしておって、一番最後に、「その打開策として、市政の改革と経済施策充実、地域の活性化で雇用を産み、少子化に歯どめをかける積極的な施策を推進していただきたいもの」ということが、当初のように、いわゆる格差があるから、公務員の賃金を下げよということではないのですよと。全体を底上げしてほしいと市長に指摘をしてくれという、こういう意味で、私は理解していいのですか。
○（有田参考人） いや、そのような。公務員まで上げよということではないので、民間にまた。議会にしても、何か定数のことや、報酬審議会で報酬のことやしておられますが、やはりその辺を考えて、していただきたいということはあります。ただし、そういう課題があるので、課題は列挙をさせてもらっていますので。
○（
水野委員長） ほかに。ありませんか。
藤田委員。
○（
藤田委員）
京丹後市内の企業等の
賃金データを調べよということだと思いますが、職種は限定せずに、京丹後市における全ての職種の
賃金データを調べてということで間違いないのですね。いいですね。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） 全て、そうすると今、丹後にですね、会社がいくつあって、個人事業主がいくつある。それを全てを調べよなんて、そのようなことは言っていません。やはり横目八目のあたりで、判断ができる部分もあるだろうし、かえって、そこそこ今の代表的な企業である日進さんあたりで、そこらあたりで資料が提供してもらえるものは、それはしてもらえばよかろうし。それと商工会に問うて、商工会が出してくる資料は、どの辺からどの辺までであるとか。商工会としては把握するのはこうであるとか。そういうあたりではまたそれなりにずっとですね、調べたらいいと。
ただし、今、私が申し上げるのは、議会が一遍中心になって、理事者にも呼びかけたり、いろいろなとこも呼びかけたりして、一遍丹後のその辺の、格差と言ってもですね、上と下がどれだけの格差があるかという具体的なところまでは、わかりません。ただし、多分横目八目で、格差があるだろうと、あるなということは、誰もが常識で考えれることであって、そうした中で、全ては、それは上げるのがよいし、それでいけたらよいとするが、公務員の給料を今よりたくさん上げるということの考え方は、頭に毛頭ありません。
谷口委員が言われた、私は公務員の分まで上げよとは言いません。下の人はそれはできるだけ上げれたら、それは上げるべきだが。片一方、今の企業というものが、丹後においては、なかなか難しい状況にあるのが現実でないかなと。
○（
水野委員長）
藤田委員。
○（
藤田委員） 今までいろいろお話を聞かせていただく中で、総務にこうして陳情を出されましたが、付託されましたが、いろいろお話を伺っていると、やはり商工会とかいう部分が出てくると、産建にも絡んでくるかなという思いですが。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） それはまた皆さん方で考えていただいたらよいことだと思う。こちら側はどこかにということで、たまたまきょうまでのこういうような課題は総務になっているということだが、一歩踏み込んだらという、それは皆さん方で考えていただけたらと。
○（
水野委員長）
浜岡委員。
○（
浜岡委員） 私、聞いて思いましたのは、各産業界が、例えば鉄鋼業なら５社とか、織物は３社とか、それから漁業者が１社とか、あるいは病院が１社とかいう格好、代表的なところを５０社ほど集めて、ずっと定時で調査をしていくと、その推移をですね、民間の給与の面を考えて、どういうふうに移動していくか、わかりますので、そういったところを参考にして、市の職員の給与等も考えていただきたいと理解しているのですが、大ざっぱにそれでよろしいですか。
○（
水野委員長） 有田参考人。
○（有田参考人） まあ、それはそのとおりです。大ざっぱに、大きくは間違いないです。そういうことで、していただきたいです。その辺からは、もう皆さん方で、やはり議員としての務めの中の一環だと理解をしていただいて、それでそういう土台づくりをして、していただけたらなとは思います。
○（
水野委員長）
浜岡委員。
○（
浜岡委員） 陳情の趣旨は今のことで理解すればいいわけですね。
○（有田参考人） はい。
○（
浜岡委員） わかりました。
○（
水野委員長） ほかによろしいですか。
質疑がなければ、これで参考人への質疑を終了します。
参考人におかれましては、大変御苦労さまでした。
休憩します。
午後 ０時０１分 休憩
午後 ０時２５分 再開
○（
水野委員長） 休憩を閉じて会議を再開します。
それでは、
先ほど説明・質疑のありました件について、今後の審査方法を含め、意見交換を行います。
中野副委員長。
○（中野正五副委員長） きょうは市長公室、人事課だけの聴取であったので、商工観光部の意見を聞いてないので、次回、商工観光の部長、説明員として招集して、それでしていただきたいと思いますが。
○（
水野委員長） ほかに御意見はありませんか。
よろしいですか。
それであれば、今、中野副委員長からありましたように、ほかの部局のヒアリングも行った上で、引き続きこの陳情については審査を続けるということにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「なし」の声あり）
○（
水野委員長） 異議なしと認めます。
それでは、本日の
総務常任委員会をこれで終わります。御苦労さまでした。
閉会 午後 ０時２５分
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│会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。 │
│ │
│ 委員長 水 野 孝 典 │
│ │
│ 署名委員 藤 田 太 │
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